Gorący temat
Napieralski: Sojusz otrzymał kredyt zaufania od wyborców
Z Grzegorzem Napieralskim, przewodniczącym SLD rozmawia Cezary Michalski.
Cezary Michalski: Przed panem i przed kierowaną przez pana formacją stoją dwa scenariusze. Pierwszy, optymistyczny: udaje się panu utrzymać, a może nawet rozbudować poparcie własne i całej formacji z wyborów prezydenckich i po najbliższych wyborach parlamentarnych dwie wyniszczone kolejnym rokiem walki partie prawicowe - żadna z nich nie może utworzyć rządu samodzielnie - proponują panu na wyścigi fotel premiera, dorzucając w licytacji kolejne ministerstwa. Tusk przychodzi z MSZ-em, to Kaczyński dodaje MSWiA… itp. I drugi scenariusz, pesymistyczny: udaje się panu wzmocnić własną pozycję na czele SLD, ale PO „wybiera” kolejne medialne twarze centrolewicy, PiS zabiera część elektoratu socjalnego, a pan staje się graczem marginalnym, oskarżanym dodatkowo o roztrwonienie względnego sukcesu z pierwszej tury kampanii prezydenckiej. Jak chciałby pan uniknąć scenariusza pesymistycznego, a wykorzystać optymistyczny?
Grzegorz Napieralski, szef SLD: Nawet gdyby Platforma „podkupiła” jeszcze kilku liderów SLD czy centrolewicy, to już niczego nie zmieni. Elektorat trwale wybrał nawet nie tyle mnie, co Sojusz z jego obecnym kierownictwem jako najbardziej wiarygodną reprezentację lewicy. Rozmaite deklaracje przed pierwszą turą niczego nie zmieniły. Okazało się, że przeciąganie pojedynczych „gwiazd” już nie działa. Dzisiaj polski wyborca patrzy na SLD z nadzieją jako na lewicową formację, która może być alternatywą dla dwóch kłócących się ze sobą zawzięcie prawicowych ugrupowań. Czy oznacza to, że nasz elektorat będzie się przez najbliższy rok zwiększał, trudno powiedzieć, bo to będzie bardzo dziwny rok, obfitujący w rozmaite zmiany nastrojów, m.in. wynikające z zaostrzania się konfliktu pomiędzy PO i PiS. To będzie trudna sytuacja dla wszystkich i dlatego bardzo prawdopodobny jest scenariusz, że te dwie prawicowe partie rzeczywiście wyczerpią się wzajemnymi sporami. Może któraś z tych partii pęknie, bo obie toczone są sporami mocniejszymi nawet niż te, z którymi mamy do czynienia w SLD.
Wróćmy jednak do pańskiej formacji, jak pan chce zapobiec dalszemu „rozbieraniu” centrolewicy przez PO?
Ja się zastanawiam, na ile ludzie Platformy są wytrzymali i cierpliwi, kiedy od paru już lat obserwują transfery z innych obozów fundowane im ciągle przez ich własne kierownictwo. To się zaczęło od wyborów do europarlamentu, kiedy ważną pozycję na listach PO otrzymują, z jednej strony Danuta Huebner, a z drugiej Marian Krzaklewski. Ta metoda jest przez Tuska czy Schetynę kontynuowana aż po ostatnią kampanię prezydencką, kiedy też ludzie spoza ich obozu otrzymują ważne funkcje, choćby w NBP. Czyli ci, którzy budowali PO od początku, nosili ulotki, są pozostawieni na boku, trwa żonglowanie stanowiskami w państwie dla ludzi spoza partii. Najwierniejsi działacze PO, ci z drugiego szeregu, pozostają w odstawce, bez nagrody, której się spodziewali.
Nawet Jarosław Gowin, któremu ponoć „podbierani” ludzie z centrolewu przeszkadzają ideowo, protestuje tylko symbolicznie, a w gruncie rzeczy świetnie wytrzymuje i wytrzyma wszystko, bo w partii władzy także jego konserwatywna frakcja w tej władzy partycypuje. Tym bardziej działacze drugiego szeregu PO muszą wiedzieć, że te transfery potwierdzają silną pozycję PO albo nawet ją wzmacniają, a w kraju takim jak Polska jest bardzo wiele funkcji do obsadzenia: w państwie, w samorządach, w części gospodarki związanej ze skarbem państwa…
Ja rozmawiam z ludźmi Platformy i wiem, że jest inaczej. Oni nie rozumieją niektórych posunięć kierownictwa swojej partii, tym bardziej, kiedy one przestają przynosić efekty. Przeciągnięcie Huebnerowej przełożyło się na głosy dla PO i pozycję tej partii, wspierając ją merytorycznie. Ale poparcie ze strony Cimoszewicza nie miało już żadnego efektu. A wracając do nas, „podebranie” nam jeszcze jednej czy drugiej rozpoznawalnej postaci nie przełoży się w żaden sposób na osłabienie partii. To będą już naprawdę pojedyncze przypadki. A my, ze swej strony zyskaliśmy zdolność do przyciągania do siebie nowych środowisk lewicowych. Już w kampanii, początkowo Bartosz Arłukowicz, a później ja… staraliśmy się o poparcie Partii Kobiet, Zielonych 2004, Krytyki Politycznej… ostatecznie to mnie udało się przekonać do poparcia Sojuszu zarówno Partię Kobiet, jak i Zielonych.
Dlaczego niektórzy działacze SLD, szczególnie starszego pokolenia, nie kibicowali panu? Nie tylko w początkach kampanii, kiedy miał pan dwu-, trzypunktowe poparcie, ale także później, kiedy miał pan już poparcie dwucyfrowe. Nawet wówczas można było usłyszeć, że to przecież nic wielkiego, bo zaledwie powtarza pan wynik, jaki lewica miała w 2007 roku.
Trzeba im zadać to pytanie.
Jest pan szefem formacji, musi pan wiedzieć, skąd się w niej biorą napięcia.
Nie przekonałem ich, a być może mieli inne cele. Zupełnie inne, niż uzyskanie przez tę formację jak najlepszego wyniku wyborczego, inne niż jej wzmocnienie.
Jakie?
To jest dziś mało istotne, to jest dla mnie i dla SLD zamknięty rozdział, bo ta kampania nam się ostatecznie udała.
Po drugiej turze można było jednak obserwować kolejne akty dystansowania się wobec pana. Także publiczne popieranie Komorowskiego, kiedy pan ogłosił, że jako lider Sojuszu nie wezwie do głosowania na żadnego z dwóch kandydatów, było deklaracją, że nie chce się pana jako szefa. Nawet odbudowującego elektorat SLD.
Taki wydźwięk ma może deklaracja Tomasza Nałęcza, ale nie Aleksandra Kwaśniewskiego. A ja elektorat SLD rozbudowałem na tyle, na ile to było możliwe. I to bez poparcia Partii Demokratycznej, bez poparcia paru innych środowisk, którym się wydawało, że bez nich SLD upadnie. Nie upadło. Już wybory do europarlamentu pokazały, gdzie jest elektorat prawdziwej formacji lewicowej w Polsce, czy nawet szerzej: gdzie jest elektorat postępowy. On wybrał SLD. Dwuprocentowe poparcie dla listy Rosatiego i ponad 12-procentowe dla SLD w tamtych wyborach pokazało, gdzie jest w Polsce lewica. Wybory prezydenckie tylko to potwierdziły. Stąd niezadowolenie tych, których postępowy elektorat w Polsce nie wybiera. Teraz Sojusz otrzymał kolejny kredyt zaufania od wyborców.
Dlaczego w takim razie już po drugiej turze, kiedy scenariusz skompromitowania pana trzyprocentowym wynikiem nie wchodził już w grę, nie nastąpiło ponowne zjednoczenie się autorytetów lewicy wokół SLD? Dwa dni przed drugą turą w Tok FM i TVN24 mogliśmy wysłuchać, a potem obejrzeć kolejne wywiady z Jerzym Urbanem, bardzo rozsądne, błyskotliwe, ale on z większą sympatią mówił o Donaldzie Tusku niż o panu. Do tego Wojciech Olejniczak mówiący na wiecu poparcia dla Komorowskiego, że kandydata PO poparłby także Jerzy Szmajdziński. No i dystansujące się wobec pana deklaracje Cimoszewicza… Właściwie był jeden lider starszego pokolenia SLD, który pana lojalnie wspierał, a nawet atakował innych swoich politycznych rówieśników za to, że przeszkadzają panu w tej kampanii – to był Leszek Miller.
Są rzeczy, których się nie mówi, bez względu na polityczne interesy, na przykład nie przywołuje się zmarłych. Ale ja nie mam poczucia osamotnienia, raczej poczucie nigdy wcześniej nie widywanego zjednoczenia wokół SLD. Czytałem taki tytuł: „Osamotniony Napieralski”, kiedy mnie Nałęcz i Borowski nie poparli. Ale ja wcale nie zabiegałem o ich poparcie.
A Cimoszewicz, człowiek obdarzony autorytetem na centrolewicy, mówiący teraz, że „lewicą rządzą dzisiaj cynicy”?
Ja nie chcę wchodzić w jego motywacje. To był jego wybór, to on skierował swoje kroki w stronę Platformy, poświęcił swój autorytet jednego z liderów lewicy, czego ani ja nie rozumiem, ani nie rozumie tego wielu moich kolegów. Bo kiedy jest silny kandydat środowiska lewicowego, przez jednych lubiany a przez innych nie, ale to obojętne, bo Komorowskiego w jego partii też nie wszyscy lubili, jedna trzecia w prawyborach wolała Sikorskiego, a jednak PO było ostatecznie wokół Komorowskiego zjednoczone – to się tego kandydata wspiera w imię lojalności i siły obozu. W każdym razie się go nie atakuje.
W ostatnim tygodniu kampanii powiedział pan, że pozostawia wyborcom SLD wolną rękę, a ważni historyczni liderzy lewicy deklarowali w mediach kolejno: „A ja zagłosuję na Komorowskiego”. To nie był koncert lewicowych głosów, raczej dysonans.
Nie mam nawet odrobiny poczucia osamotnienia, dlatego, że trzy osoby faktycznie w ten sposób powiedziały: Kwaśniewski, Kalisz i Olejniczak. Ja uważam, że wyborcy SLD są odpowiedzialni i wiedzą, jak się politycznie zachować.
3/4 z nich zagłosowało na Komorowskiego.
65 procent rzekomo na Komorowskiego, 35 procent rzekomo na Kaczyńskiego.
Według jednego z sondaży 69 procent, według innego blisko 78 procent.
Nawet to pokazuje, że nie wszyscy wybrali Komorowskiego. I ja, wspierając jednego z kandydatów, tak jak to uczyniło kilku innych ludzi z szeroko rozumianego obozu lewicy, zachowałbym się nie fair wobec tych, którzy głosowali inaczej. Poza tym, chyba w sondażach nie liczono wyborców SLD, którzy nie poszli do drugiej tury albo oddali głos nieważny.
Chodzi panu o pozostawienie sobie pełnej swobody koalicyjnej po kolejnych wyborach parlamentarnych? A politycy czy dziennikarze próbujący wymusić na panu deklarację „nigdy z PiS, tylko z PO” chcą tak naprawdę ograniczyć „manewrowość” Sojuszu?
Oczywiście, że takie mogą być polityczne konsekwencje podobnych deklaracji. Ale mnie chodzi przede wszystkim o czytelną lewicową alternatywę dla Polski prawicowej.
Co to właściwie oznacza?
W tej kampanii oznaczało to odrzucenie obu skrajnie konserwatywnych kandydatów.
Spora część pana wyborców z pierwszej tury to wyborcy PO z 2007 roku, rzeczywiście „pływający” pomiędzy Komorowskim i panem w proteście przeciwko wystawieniu przez Platformę skrajnie zachowawczego kandydata, jako konkurenta dla skrajnie zachowawczego kandydata PiS. Jaka jest gwarancja, że kiedy Tusk nieco ożywi liberalne skrzydło Platformy, zrobi parę koncesji w lewą stronę lub choćby ku centrum, to nie przyciągnie znowu tego „pływającego” liberalnego elektoratu?
PO się pogubiło, Tusk się pogubił. Stał się też konserwatywnym politykiem, stracił swój liberalny wizerunek i swoją ideową tożsamość. Gdyby ktoś chciał dzisiaj szukać w programie PO czy w praktyce politycznej tej formacji jakiegokolwiek „lewego” skrzydła albo „liberalnego”, w sensie innym niż czysto ekonomiczny, lub choćby reformatorskiego, nowatorskiego… to nic by nie znalazł. Karty Praw Podstawowych nie ma, parytetów nie ma, in vitro nie ma… Nawet taka mała sprawa, dotycząca powołania komisji sejmowej ds. innowacji, nowych technologii, informatyzacji… też nie możemy tym Platformy zainteresować. Stosunek do in vitro to zresztą zachowanie kompromitujące PO, jeśli chciałoby uchodzić za nowoczesną europejską partię. PO, która jest w dużej rodzinie Europejskiej Partii Ludowej, powinna umieć zrobić takie rzeczy w trzy dni. Tymczasem okazuje się, że w ogóle tego przez całe lata nie rusza. Pomysły na CBA, bronienie IPN-u. Schetyna proponujący, jeszcze jako szef MSWiA, cenzurę prewencyjną w Internecie… PO jest w istocie partią bardziej konserwatywną niż wizerunek, za którym chciałaby się ukryć. Szczególnie młodzi ludzie to zauważyli. I ja absolutnie uważam, że tu jest szansa dla nowoczesnej partii lewicowej, która dbałaby zarówno o wolność jednostki, jak i o zabezpieczenie jej bytu materialnego i bezpieczeństwa całej jego drogi życiowej.
A jeśli Tusk, mając już całą władzę wykonawczą, uczyni jednak gesty w stronę tego wielkomiejskiego liberalnego elektoratu: uchwali ustawę o In vitro w wersji choćby nieco na lewo od Gowina, uchwali choćby 35-procentowe kwoty udziału kobiet na listach wyborczych, a jednocześnie będzie gwarantem swobód ekonomicznych i niskiego poziomu redystrybucji, niskich podatków… co temu raczej dobrze sytuowanemu elektoratowi liberalnemu bardziej jednak odpowiada niż redystrybucyjna lewica?
To i tak byłby nasz sukces. Wszyscy by wiedzieli, że lewicowe reformy to konsekwencja naszej ideowej postawy.
Czy na pewno waszej? Ani pomysł, ani realizacja…
Nie, bo musiałby zostać uchwalony razem z nami, PSL by im do tego głosów nie dało, ludowcy są zbyt konserwatywni i nie będą popierać tych rozwiązań.
To być może konsekwencja ideowej postawy, tylko że ludowców, gdy pan mówi o arytmetyce sejmowej. Zresztą ludowcy zostaną zmuszeni, kupieni, złamani, są coraz słabszym koalicjantem.
Sądzę jednak, że do uchwalenie wszystkich sensowniejszych ustaw – nie tylko zresztą w kwestiach sumienia, ale także społecznych – potrzebne będzie sejmowe poparcie SLD. A wtedy te reformy będą naszą zasługą w oczach elektoratu, zarówno dlatego, że zostaną uchwalone naszymi głosami, jak też dlatego, że to nasza konsekwentna postawa zmusi PO do ich zaakceptowania.
Czy to znaczy, że PO jest dla pana lepszym lub prawdopodobniejszym koalicjantem Sojuszu niż PiS?
Nie orientuję się na nazwy partii, ale na lewicowy pakiet, który będzie można wraz z jedną lub drugą partią uchwalić.
Rozumiem, że w żaden sposób nie chce pan ograniczać odzyskanej przez SLD pełnej zdolności koalicyjnej.
Ważne jest dla mnie wyłącznie kryterium merytoryczne. Do PO może nam być bliżej w niektórych kwestiach związanych ze swobodami obywatelskimi w Polsce, ale podkreślam: może być, bo te swobody pozostają u polityków PO - i to tylko niektórych - w sferze deklaracji, podczas gdy realne zachowania tej partii, jako partii władzy, są konserwatywne. Z kolei z Prawem i Sprawiedliwością wszystko nas różni w kwestiach światopoglądowych czy w stosunku do historii…
Nawet kiedy Jarosław Kaczyński chwali „mocarstwowe ambicje Edwarda Gierka”?
To był wyłącznie chwyt z kampanii wyborczej. Deklaracje PiS-u w obszarze polityki społecznej są teoretycznie bliższe lewicowym postulatom. Ale tak samo, jak PO nie realizuje swoich obietnic w zakresie swobód jednostki, tak samo PiS jedynie deklaruje solidaryzm społeczny, a kiedy dochodzi do testu władzy, mamy Zytę Gilowską i brutalne traktowanie protestujących pielęgniarek.
Zatem strategia równego dystansu?
Strategia zachowania własnej tożsamości.
Jaka jest właściwie ta tożsamość SLD? Radykalizm języka i postulatów, kiedy jesteście w opozycji albo trwa kampania wyborcza, po czym akceptowanie polskiego status quo, bardzo zachowawczego, kiedy jesteście u władzy. Żeby nie było wątpliwości, ja akurat nie chcę pana czy też pana formacji rozliczać z umiarkowania, kiedy jesteście u władzy. Sam uważam, że rządzący powinni minimalizować społeczne konflikty. Ale czy warto utrzymywać taką rozpiętość pomiędzy radykalnym językiem opozycji czy kampanii wyborczej, a zachowawczą polityką kiedy się jest u władzy? Właśnie ta rozpiętość uczy lewicowy elektorat cynizmu albo zniechęcenia, tak jak rozpiętość pomiędzy językiem i praktyką władzy w PO czy PiS-ie nauczyła cynizmu i zniechęcenia elektorat prawicowy.
Proszę podać przykłady tej rozpiętości. My mamy pakiet społeczny - Polska pracy: cywilizowanie i europeizowanie stosunków pracy, praw pracowniczych, warunków płacowych…; mamy pakiet edukacyjny: wyrównywanie szans, wzmocnienie i równouprawnienie szkolnictwa publicznego; mamy sensowne propozycje w dziedzinie redystrybucji; mamy wreszcie pakiet związany z obroną prawdy historycznej dotyczącej przeszłości, likwidacja IPN, uczciwe pokazywanie zarówno ciemnych jak i jasnych stron PRL-u. Mamy wreszcie pakiet dotyczący rozdziału Kościoła od państwa. To wszystko Sojusz realizował będąc u władzy i będzie realizował, kiedy znów będzie za nią odpowiadał albo współodpowiadał.
Praktyka jest taka, że sprawowanie władzy wymusza na waszej formacji taką samą elastyczność, jak na wszystkich innych formacjach. Podatek liniowy dla firm czy eksmisja na bruk to rozwiązania z okresu rządów SLD. A dzisiaj Krakowem rządzi popierany przez SLD prezydent Jacek Majchrowski, wyznający dogmat nieomylności kardynała Dziwisza w kwestii dysponowania kryptą wawelską i krytykujący ludzi, którzy przeciwko tej decyzji protestowali. Jest SLD-owski prezydent Zielonej Góry kastrujący posągi, jest wspierany przez SLD prezydent Torunia, bardzo zresztą politycznie skuteczny, rządzący Toruniem już sporo czasu, tyle że w lokalnym kontekście umiejący bardzo miękko wychodzić naprzeciw oczekiwaniom wszystkich silnych środowisk lokalnych, łącznie z inwestycyjnymi czy gruntowymi oczekiwaniami ojca Rydzyka. Może zatem kampanijny język SLD nieco złagodzić, a realną politykę lekko zradykalizować?
Rządy SLD były okresem najbardziej udanych i skutecznych reform w Polsce po roku 1989. Podatek liniowy dla firm miał pozytywny wpływ na tworzenie bogactwa, które dopiero później można redystrybuować. Jacek Majchrowski powiedział tylko to, co jest prawdą – że kardynał Dziwisz podjął decyzję w granicach swojej suwerennej kontroli nad kryptą wawelską.
Majchrowski potępił też protesty przeciwko decyzji kardynała Dziwisza, choć mieściły się całkowicie w granicach prawa do wyrażania własnej opinii.
Ja chcę egzekwować zasadę autonomii Kościoła i państwa, ale nie należę do ludzi, którzy będą nocami zrywać potajemnie krzyże, tak jak polityczni katolicy w Polsce potajemnie i z naruszeniem zasad je zawieszali.
To co pan mówi, to raczej „trzecia droga” niż radykalny zwrot na lewo. Poparcie jakiego udzielił panu Leszek Miller jest w tej sytuacji zrozumiałe.
SLD nie przelicytowuje żadnych środowisk czy partii w radykalizmie obietnic. My mamy tę przewagę, że uprawiamy konsekwentną politykę i mamy narzędzia pozwalające uczynić tę politykę skuteczną. My nie tylko przechodzimy bez problemu próg wyborczy, ale mamy realną szansę, żeby nasza programowa alternatywa dla rządzącej dzisiaj Polską prawicy była realizowana z pozycji realnej władzy. Dzisiaj na poziomie samorządów, a jutro być może znowu na poziomie całego państwa.
Czy po niedawnej „zmianie języka” Prawa i Sprawiedliwości, po wywiadzie Jarosława Kaczyńskiego dla „Gazety Polskiej”, a potem jego wypowiedzi o Komorowskim, który „przejdzie na stronę Napieralskiego i Zapatero” jeśli usunie krzyż sprzed Pałacu Prezydenckiego, uważa pan, że istnieje możliwość odpowiedzialnej i przewidywalnej programowej koalicji pomiędzy PiS-em i SLD?
Tak jak wcześniej nie potrafiłem sobie wyobrazić tej koalicji, teraz tym bardziej jest ona dla mnie nie do wyobrażenia.
Źródło: Krytyka Polityczna
19.07.2010
